Джозеф Стиглиц
В районе, где находится Колумбийский университет, расположенный всего в нескольких кварталах от Гарлема, контраст между бедностью и богатством выражен гораздо более явно, чем в других местах Нью-Йорка. В этом учебном заведении работает профессор Джозеф Стиглиц, лауреат Нобелевской премии. Уроженец города Гэри штата Индиана, он изучает проблемы социального неравенства уже много лет. Впервые он проявил интерес к этому вопросу, еще будучи ребенком, когда спросил свою няню, почему она ухаживает не за своими детьми. Позднее, став главным экономистом Всемирного банка, профессор изучил данный феномен во всемирном масштабе. В июне нынешнего года ученый опубликовал книгу «Цена неравенства: как разделенное общество угрожает нашему будущему» (The Price of Inequality: How Today’s Divided Society Endangers Our Future), которая была переведена на немецкий язык. В интервью журналу SPIEGEL Стиглиц поделился своими взглядами на тему того, как неравенство в доходах раскалывает сегодняшнюю Америку и как следует поступать европейцам, чтобы преодолеть кризис, охвативший еврозону.
SPIEGEL: Профессор Стиглиц, как, с вашей точки зрения, будущему президенту Соединенных Штатов следует решать проблему неравномерного распределения доходов?
Стиглиц: Во-первых, он должен признать, что такая проблема существует. Следить за углублением неравенства – это все равно, что наблюдать процесс роста травы. Каждодневных изменений вы не замечаете, однако по прошествии некоторого времени они уже бросаются в глаза.
SPIEGEL: Каковы масштабы неравенства?
Стиглиц: В последние десятилетия неравенство материального положения в нашей стране очень резко выросло. Позвольте привести вам один пример – в 2011 году шесть наследников империи Walmart распоряжались состоянием, составляющим почти $70 млрд., что эквивалентно совокупным доходам 30% населения США, принадлежащим к беднейшим слоям американского общества.
SPIEGEL: Американцы всегда считали Соединенные Штаты страной возможностей, где человек может очень быстро подняться от бедности к богатству. Что же произошло с так называемой «американской мечтой»?
Стиглиц: Подобная вера еще очень сильна в сознании людей, однако нужно констатировать, что американская мечта превратилась в миф. В США жизненные шансы молодого гражданина сегодня зависят от уровня доходов и образования его или ее родителей гораздо больше, чем в других индустриально развитых странах. Вера в американскую мечту подогревается анекдотами и рассказами о людях, сумевших вырваться из грязи в князи, однако на деле значение имеют только стартовые возможности, а данные свидетельствуют не в пользу американской мечты.
SPIEGEL: Что же нам говорят цифры?
Стиглиц: За последние 20 лет в благосостоянии обычной американской семьи никаких изменений к лучшему не наблюдалось. С другой стороны, еженедельные доходы представителей высших слоев общества, составляющих 1% населения, на 40% превышают то, что 20% беднейших граждан страны зарабатывают за целый год. Короче говоря, наше общество стало разделенным. Экономика Америки напоминает хорошо отлаженную машину, однако большая часть производимых ей благ уходит наверх.
SPIEGEL: До конца президентской кампании осталось пять недель, а проблема неравенства еще не сыграла серьезной роли.
Стиглиц: Эта тема поднималась, однако, как правило, только косвенно. Вряд ли можно ожидать проведения научных дебатов, посвященных коэффициенту Джини, статистическому показателю неравенства. Тем не менее, когда демократы говорят о том, что поддерживают средний класс, они на самом деле поднимают вопрос о неравенстве. Этим они подчеркивают контраст между их позицией и взглядами кандидата от Республиканской партии Митта Ромни, который отражает интересы 1% населения. Нападки Ромни на 47% американцев, которые не платят подоходный налог, вызвали такую бурную реакцию отчасти оттого, что показали, как далеки высшие слои общества от народа страны.
SPIEGEL: Участники движения «Захвати Уолл-Стрит» выдвинули лозунг: «Мы – это 99% населения». Кто же входит в пресловутый 1%?
Стиглиц: Это группа граждан, получающих от 20 до 25% всех доходов в стране. За последние 30 лет их доля выросла вдвое. Сегодня они владеют почти 35% национального богатства. Эти люди живут в лучших домах, получают лучшее образование, наслаждаются самым высоким уровнем жизни.
SPIEGEL: Однако богатые все же отдают кое-что взамен, не так ли? В Германии, например, на долю 1% населения приходится почти четверть всех налоговых доходов, а на долю 10% — почти половина. Разве этого не достаточно?
Stiglitz: Не буду утверждать что-то насчет Германии, так как не знаю цифр. Однако я могу сказать, что в США ставка налога для 1% населения в среднем составляет менее 30% их декларируемых доходов, а те, кто получают большую часть дохода от прироста капитала, платят еще меньше. Кроме того, мы знаем, что эти люди не декларируют все свои доходы.
SPIEGEL: Мы думали, что американцы, как правило, не завидуют благосостоянию богатых.
Стиглиц: Нет ничего плохого в том, что человек, который, скажем, изобрел транзистор или совершил какой-либо прорыв в области технологий, полезный для всех, получает большой доход. Он заслужил эти деньги. Однако многие из дельцов финансового сектора разбогатели, занимаясь экономическими махинациями, обманом, хищническим кредитованием или воспользовавшись своими монопольными правами в какой-то области. Они использовали в своих интересах бедных, плохо информированных людей, ограбили их. Они выдавали этим гражданам ипотечные кредиты на разорительных условиях, скрывали от них истинный размер платежей, печатая цифры мелким шрифтом.
SPIEGEL: Почему же правительство не прекратило подобную практику?
Стиглиц: Причина этого очевидна. Финансовая элита оказывает поддержку политикам во время избирательной кампании, выделяя на нее огромные средства. Другими словами, она покупает правила, позволяющие ей делать деньги. Ведь то неравенство, которое мы наблюдаем сегодня, обусловлено, по большей части, политикой правительства.
SPIEGEL: Вы можете привести какой-нибудь пример?
Stiglitz: В 2008 году президент Джордж Буш-младший утверждал, что у государства нет денег на медицинское страхование детей из бедных семей, стоимость которого составляла несколько миллиардов долларов в год. Однако $150 млрд. для финансовой помощи страховой компании AIG нашлись сразу. Это показывает, что с нашей политической системой не все ладно. Правило «один человек – один голос», похоже, следует понимать, как «один доллар – один голос».
SPIEGEL: Итак мы имеем 99% против 1%. Вам не кажется, что такое положение вещей напоминает революционную ситуацию? Почему же в США все спокойно?
Стиглиц: Революционные настроения не сильны в Соединенных Штатах. На самом деле, меня заботит то, что народ охладел к политике. На прошлых выборах явка среди молодежи составила всего 20%. Представьте себе, от выборов зависит будущее молодых людей, а 80% из них считают, что голосовать не стоит, ведь результаты все равно сфальсифицируют, и в конечном итоге у руля опять окажутся банки.
SPIEGEL: Движение «Захвати Уолл-Стрит» не смогло стать мощным политическим фактором. В чем причина его неудачи?
Стиглиц: Оно не стало оформляться как движение, как организация. Любое движение должно быть организованным. Как бы то ни было, но разочарование и возмущение никуда не делись. Я недавно посмотрел спектакль по пьесе Бертольта Брехта «Трёхгрошовая опера». Так вот, когда один из персонажей задал вопрос «Что такое ограбление банка по сравнению с управлением банком?», зал взорвался аплодисментами.
SPIEGEL: Четыре года назад мы вынесли эту фразу на обложку журнала SPIEGEL, поставив ее в качестве заголовка для материала, посвященного банковскому кризису.
Стиглиц: В самом деле? В тот вечер в театре сидела отнюдь не бесчинствующая толпа, поэтому этот эпизод наглядно показывает, до какой степени подобные идеи укоренились в сознании американцев.
SPIEGEL: Что же у них на уме?
Стиглиц: Люди боятся потерять работу. Даже если у них есть работа, они не уверены, что смогут сохранить ее. Им ясно одно – если потерять работу, то найти другую будет очень трудно. Каждый из них знает хотя бы одного человека, ставшего безработным…
SPIEGEL: …или утратившего дом.
Стиглиц: Это еще одна причина для беспокойства. Более четверти всех домовладельцев имеют долги, превышающие стоимость их домов. Нам нужна стратегия роста, способная стимулировать развитие экономики. На протяжении последних 30 лет мы не вкладывали достаточного количества средств в инфраструктуру, технологии, образование.
SPIEGEL: Государственная задолженность, составляющая $16 трлн., существенно сужает пространство для маневра.
Стиглиц: Соединенные Штаты могут занимать под проценты, близкие к нулю. Глупо было бы не воспользоваться такой ситуацией, позволяющей инвестировать больше средств в экономику и создавать новые рабочие места. Власти также могли бы заставить сверхбогачей отдавать справедливую долю своих доходов. У государства есть много способов получения денег. Возьмите добывающие компании – правительство предоставляет им права на разработку недр, за что они платят гораздо меньше, чем должны. Аукционы могли бы заставить их отчислять намного больше.
SPIEGEL: Итак, ваш рецепт решения проблемы неравенства заключается в том, чтобы перевести деньги сверху вниз?
Стиглиц: Во-первых, перевод денег сверху вниз – это только одно из предложений. Гораздо важнее помочь экономике, обеспечить ее рост такими способами, которые были бы выгодными, как для верхних, так и нижних слоев общества. Пора покончить с «погоней за рентой», в результате которой деньги рядовых граждан уходят к богачам.
SPIEGEL: Давайте поговорим о том, что происходит в Европе, о кризисе, охватившем еврозону. Поможет ли здесь стратегия перераспределения доходов, перемещения денег с севера на юг?
Стиглиц: Основная проблема сегодняшней Европы заключается в мерах жесткой экономии, ведь они подавляют спрос и замедляют темпы роста экономики. Для обеспечения роста и большего равенства необходима прямо противоположная политика. Испания, например, слабеет на глазах, деньги утекают из страны, ее экономика падает по спирали.
SPIEGEL: А может быть, причина заключается в отсутствии конкурентоспособности? Испания и другие терпящие бедствие страны жили не по средствам и именно поэтому оказались в беде.
Стиглиц: Нет, европейский кризис вызван не избыточной долгосрочной задолженностью и не бюджетным дефицитом, а сокращением государственных расходов. Именно рецессия стала причиной дефицита, а не наоборот. До кризиса Испания и Ирландия могли похвастаться положительным сальдо бюджета. Их нельзя обвинять в проведении расточительной налогово-бюджетной политики. Меры бюджетной дисциплины способны только ухудшить ситуацию. Ни одна экономика еще не смогла преодолеть спад с помощью жесткой экономии.
SPIEGEL: Вы правда так считаете? А как насчет Эстонии и Латвии? Резко снизив заработную плату, балтийские государства повысили производительность труда и оправились от кризиса.
Стиглиц: Вы привели в пример небольшие страны, размеры их экономик невелики. Они могут компенсировать снижение государственных расходов повышением экспорта. Однако подобные методы не работают в условиях фиксированного валютного курса или в ситуации, когда ваши торговые партнеры находятся не в лучшей форме. Охваченные кризисом страны страдают вовсе не от избыточных расходов. Проблема касается не предложения, а спроса. Валютная и налогово-бюджетная политика и нужна для того, чтобы стимулировать экономику, обеспечить полную занятость.
SPIEGEL: Любой ценой? Ни одно домохозяйство не может постоянно жить не по средствам. Почему же государство является исключением из правил?
Стиглиц: Государство отличается от домохозяйства. Если гражданин сокращает свои расходы, это не сказывается на экономике страны, не приводит к росту безработицы. Если же расходы снижает правительство, такой шаг имеет серьезные последствия. Увеличивая расходы, мы можем стимулировать производство, создавая новые рабочие места, их займут люди, которые в противном случае останутся безработными.
SPIEGEL: Вы считаете, что правительство совершенно точно знает, где нужно создавать рабочие места. Не переоцениваете ли вы его способности?
Стиглиц: Нам нужны дороги, мосты и аэропорты. Это же очевидно. Отдача от государственных инвестиций в технологии, как правило, бывает высока. Возьмите Интернет, проект по расшифровке генома человека или телеграф.
SPIEGEL: С другой стороны, можно припомнить немало случаев, когда государственные средства выбрасывались на ветер. Космическая программа США, например, стоила целое состояние, а ее результаты до сих пор вызывают сомнения.
Стиглиц: Тем не менее, эти расходы все же ниже тех сумм, которые выбрасывает на ветер частный финансовый сектор, и миллиардов, затраченных на спасение финансовых компаний. Одна только корпорация AIG получила свыше $150 млрд., т.е. больше, чем правительство израсходовало на социальное обеспечение нуждающихся семей за период между 1990 и 2006 годами.
SPIEGEL: Однако правительство стало собственником этих компаний и даже сумело продать пакеты их акций с прибылью. Вы не боитесь, что стратегия, связанная с введением дополнительного комплекса мер по стимулированию экономики, приведет к повышению инфляции?
Стиглиц: Это необязательно случится. Центральный банк имеет возможность изымать ликвидные средства из системы.
SPIEGEL: Но изымать ликвидные средства гораздо труднее, чем впрыскивать их в экономику.
Стиглиц: У центрального банка с хорошей системой управления есть много инструментов. Он может поднять процентные ставки или нормативы обязательных резервов для частных банков. Поэтому я не вижу тут большой опасности. Слабость европейской экономики представляет собой гораздо более серьезную угрозу, чем риск весьма скромного повышения инфляции. Лучше иметь работу с зарплатой, чья покупательная способность снизилась на несколько процентов, чем вообще не иметь таковой.
SPIEGEL: Каковы, на ваш взгляд, дальнейшие перспективы единой Европы?
Стиглиц: Европа подошла к критической отметке. Есть только два варианта выбора – «больше Европы» и «отсутствие единой Европы». Все промежуточные конфигурации нестабильны.
SPIEGEL: Какой из вариантов будет лучшим для Германии?
Стиглиц: Обе стратегии означают для Германии расходы, однако концепция «больше Европы» будет стоить меньше. Европе нужна единая банковская система и общая программа финансового развития. Если Европа будет выступать как единое целое, она сможет брать кредиты даже на лучших условиях, чем США. Поэтому претворение в жизнь концепции «больше Европы» на руку не только Италии или Испании, но и Германии.
SPIEGEL: Спасибо за беседу, профессор Стиглиц.
Читайте также Уровень социального неравенства в США самый высокий среди развитых стран